Corona ...

[WeissNix]

Das Fazit für mich: Jeder individuell Betroffene, sei es direkt durch Krankheit oder durch einen Gestorbenen im Bekannten- oder Verwandtenkreis, ist eine Tragödie. Ich bin nicht betroffen. Trotzdem sage ich, dass wir lernen müssen, mit diesem Virus zu leben. Wie wir auch mit allen anderen tödlichen Konsequenzen des Lebens umgehen. Leider meistens durch Verdrängen und Stigmatisierung. Der Wunsch, die totale Kontrolle über den Tod zu haben, ist nachvollziehbar, aber nicht möglich. Deshalb gilt es abzuwägen und auch darauf zu achten, dass die Schwellen zu einem digital überwachten Leben im Namen der Gesundheit nicht unterschritten werden. "Schon die nächste Grippewelle könnte die Begründung sein, Grundrechte weiter auszusetzen und eine Überwachungspolitik zu betreiben, die das Individuum und seine Freiheit fundamental bedrohen könnten." sagt der Pneumologe und er hat nicht unrecht.

Das Problem wäre aber, dass bei ungezügelten Verlauf und überfordertem Gesundheitssystem die Zahl der Todesopfer schnell in einem Bereich liegt, der selbst die ca. 40.000 Opfer von Multiresistenten Krankenhauskeimen und in der Spitze 25.000 Influenza-Opfer pro Jahr weit übersteigen würde. Für Italien liegen erste Zahlen vor, nachdem die Gesamtsterblichkeit gegenüber den Vorjahreszeiträumen um ca. 50% höher liegt. In Italien zB ist nahezu jede Familie irgendwie betroffen.

Sicher muss man lernen, damit zu leben; aber das erst, nachdem alle Vorbereitungen dafür abgeschlossen sind, als da wären: zu allererst genügend Schutzausrüstung vor allem in Krankenhäusern und Pflegeheimen, ausreichende Routinetestungen des dortigen Personals (und ggf auch der Besucher), Medikamente und - auf lange Sicht - ein Impfstoff.

Ich verstehe auch nicht, dass der Nichtraucherschutz inzwischen allenthalben akzeptiert wird, der Schutz von Risikogruppen hinsichtlich Corona aber den gleichen Leuten zunehmend lästig zu sein scheint.

[methusalix]

Hallo WeissNix ,
Na dann zähl mal die Haushalte zusammen

Gruß Peter

[Hedonix]

Ich verstehe auch nicht, dass der Nichtraucherschutz inzwischen allenthalben akzeptiert wird, der Schutz von Risikogruppen hinsichtlich Corona aber den gleichen Leuten zunehmend lästig zu sein scheint.

Das ist ein wichtiger Punkt! Der Vergleich ist nicht schlecht. Niemand verbietet Rauchen, nur muss man dabei Regeln beachten, um andere nicht unverhältnismäßig dem Rauch auszusetzen. Auch hier gibt es aber keinen absoluten Schutz - der Nachbar, der auf seinem eigenen Balkon raucht, kann sehr wohl "Schuld" sein, dass sein Rauch bei mir zum gekippten Fenster rein zieht, und davor schützt mich niemand (dann muss ich eben mein Fenster trotz Sommerhitze zu lassen). Gleichzeitig kann aber sehr wohl erwartet werden, dass bespielsweise in Gaststätten nicht mehr geraucht werden darf, um nicht nur die anderen Gäste (die könnten ja notfalls sagen: "gehen wir woanders hin") sondern v.a. auch die Angestellten (die ja keine Wahl haben, irgendwie muss man ja sein Geld verdienen) zu schützen.

Bei Cornona weiß noch niemand abschließend, welche Regeln wirklich helfen (wobei z.B. die Abstandsregel sicher passt), also geht man da mal lieber etwas weiter, zurücknehmen kann man immer noch. Das alles unterstütze ich voll und ganz.

Aber, um mal beim Raucherbeispiel zu bleiben, niemandem wird im Namen des Nichtraucherschutzes verboten, einen Freund zu sich nach Hause in die eigene Wohnung einzuladen und dort zu rauchen, oder sich im Stadtpark zu treffen und dort zu rauchen. Natürlich ist Rauchen auch nicht ansteckend, das ist mir schon klar, und wie gesagt kritisiere ich auch nicht, dass man erstmal vorsichtig ist. Aber das Ziel muss es doch sein, zu Regelungen zu kommen, die so viele Freiheiten wie nur irgendwie möglich zulassen, ganz besonders die, auf die man - neben der Gesundheit und sehr wohl mit dieser gleichberechtigt - auch verfassungsmäßig verbriefte Rechte hat. Und da sehe ich bei der Politik über Wochen hinweg kaum auch nur den Versuch eines Bemühens. Dass sie sich jetzt überschlagen, ist vermutlich genauso falsch.

Und eine Sache darf man eben auch nicht vergessen: Wir leben in einem Land mit über 80 Millionen Leuten - die haben nicht alle die gleichen Werte und Ideale. Gegenseitige Rücksichtnahme wird von jedem verlangt, nicht nur von denen, denen ihre Freiheit oder ihr Wohlstand wichtiger sind als ihre Gesundheit - die müssen lernen, Rücksicht zu nehmen, ganz klar. Aber auch die, denen ihre Gesundheit am wichtigsten ist, müssen akzeptieren, dass es in diesem Land auch Leute gibt, die das anders bewerten und die man nicht einfach unter den Teppich kehren und wahlweise als "Idioten", "Egoisten" oder "Verbrecher" bezeichnen darf. So wie beim Nichtraucherschutz auch - wenn der Nachbar auf seinem eigenen Balkon raucht, dann kann ich da eben irgendwann mal nichts mehr machen, damit muss ich dann auch leben, so gut ich eben kann.

Was mich aufregt, ist die Annahme, dass jeder automatisch das gleiche Wertesystem haben muss. Derzeit wäre das: "Gesundheit ist das wichigste". Und jeder, der das anzweifelt, ist gleich ein Verbrecher. Das halte ich für eine völlig falsche Herangehensweise. Es ist das gute Recht eines jeden einzelnen, andere Dinge über die eigene Gesundheit zu stellen. Ob das klug ist oder nicht, ist überhaupt nicht die Frage, denn es ist auch kein Verbrechen, ein Idiot zu sein. Verpflichten kann, darf und muss man ihn zur Rücksichtnahme, aber nicht zur Übernahme der anderen Meinung. Und abweichende Meinungen mit Moral erschlagen zu wollen, ist brandgefährlich! Wenn die Moral über das Recht gestellt wird und der Zweck die Mittel heiligt, werden wir alle darunter leiden. Es ist der Job der Regierung, allen Bürgern alle Grundrechte zu garantieren. Das muss ihre höchste Priorität sein. Gesundheit gehört dazu, aber z.B. Bewegungs- und Versammlungsfreiheit auch.

Deshalb darf nicht die Frage sein, wie viel Freiheit man wegnehmen muss, um absolute Gesundheit zu garantieren, sondern die Frage muss lauten, wie viel Freiheit man wegnehmen darf (und für wie lange), um eine angemessene Gesundheit zu garantieren. Und dass das zu Zeiten einer Seuche nicht so viel Gesundheit ist wie ohne die Seuche, das ist klar. So wie wir in dieser Krisenzeit auch nicht so viel Freiheit haben wie sonst. Wie gesagt, da muss Balance rein, keine der beiden Seiten hat einen Absolutheitsanspruch, auch nicht moralisch.

[Sysadmix]

Natürlich ist Rauchen auch nicht ansteckend, das ist mir schon klar.

dem widerhuste ich aus psychologischer sicht auf die risikogruppe der heranwachsenden mal...
ansonsten noch einen schönen abend allerorts.

[WeissNix]

In einem Beitrag auf SPIEGEL Plus hält der Pneumologie-Professor Santiago Ewig die Strategie der Regierung für "maßlos". Wir müssten lernen, mit dem Virus zu leben wie mit den Todesfällen im Straßenverkehr.

Und genau um der Reduzierung der Todesfälle im Strassenverkehr willen ist dieser wie kaum ein anderer Lebensbereich reglementiert und mit freiheitsbeschränkenden und sanktionsbewehrten Verboten (bis hin zum unbefristeten Verbot, überhaupt ein Kfz führen zu dürfen) gespickt wie nirgends sonst - ausgerechnet der Strassenverkehr kann also kein Argument gegen Einschränkungen sein.

[WeissNix]

Aber, um mal beim Raucherbeispiel zu bleiben, niemandem wird im Namen des Nichtraucherschutzes verboten, einen Freund zu sich nach Hause in die eigene Wohnung einzuladen und dort zu rauchen, oder sich im Stadtpark zu treffen und dort zu rauchen.

Und genau das war und ist ja auch wegen Corona nicht verboten ("einen Freund"!) - es wird nur dringend empfohlen, sich diesbezüglich einzuschränken. Und während das Rauchen nur währenddessen schädlich ist und man den Raucher in dem Moment des Rauchens eben auch als solchen erkennt, einen möglichen Virenträger und -schleuderer aber nicht, hinkt der Vergleich bezüglich der Beschränkungen. Mir ging es auch darum, dass die schleichende Gefährdung durch Passivrauchen, deren Auswirkungen auch noch nicht ansatzweise umfänglich erforscht sind, offenbar inzwischen vielen bekämpfenswerter erscheint als die ganz konkrete und massive Gefährdung durch eine Covid19-Infektion, die bei einem Teil der Infizierten unweigerlich zu einem sehr schnellen Tod führt.

[Nullnullsix]

(...)
Falls nicht, kannst Du Dich hinsichtlich Menschenverachtung mit Boris Palmer auf eine Stufe stellen! (...)

Palmer hat doch Recht! Es gibt eben kein schwarz oder weiß, sondern viele Aspekte.

Nein, Herr Palmer ist ein menschenverachtender Demagoge. Das hat er bereits früher gezeigt. Und jetzt hat er es auf die Spitze getrieben, indem er Leben differenziert in schützenswert und schützensunwert. Das kennen wir ja schon von früher, Stichwort Euthanasie! Und wenn Du Boris Palmer zustimmst und Alten und Kranken das Recht auf Leben, und sei die Spanne noch so begrenzt, absprichst, dann bist Du keinen Deut besser! Was sagen denn Deine Eltern und Großeltern, falls die noch leben sollten, zu Deiner Einstellung?

Eltern und Großeltern sind bereits verstorben. ICH bin an der Reihe, der nächste zu sein...
Zu Palmer: Ich hab ihn nicht so verstanden, dass er Leben in schützenswert und nichtschützenswert unterteilt, sondern nur so, dass er geschütztem Leben auf der einen Seite nichtgeschütztes Leben auf der anderen gegenüber stellt. Was soweit richtig ist.
Solche Gegenüberstellungen gibt es allenthalben: Wir kaufen billig bei Kik, unterstützen damit menschenunWÜRDigE Arbeitsbedingungen. Einerseits. Andrerseits: Tun wir das nicht, entziehen wir den Arbeitern in Billig-Lohnländern vielleicht die komplette Lebensgrundlage. Man muss also abwägen zwischen einem Leben unter unWÜRDigEn Bedingungen oder gar keinem Leben. Ähnlich: Smartphones gegenüber den Zuständen bei der Gewinnung von Koltan. Die Beispiele sind endlos. Bisher haben 'wir' 'immer' den Weg gewählt, der unserem Vorteil nach billig, wirtschaftlich, freiheitlich Bewegen und Kommunizieren usw. entspricht und sind dabei relativ skrupellos 'über Leichen gegangen'. Bei Corona ist das nun anders. Das finde ich spannend und interessant. Mehr nicht. Ich sage nicht, der frühere Weg war richtig, der jetzige ist falsch. Ich sage auch nicht das Gegenteil davon. Ich wunder mich nur, dass sich die Wertmassstäbe gedreht haben und finde es spannend, wie sich das weiter entwickelt.

Was ich und Palmer und Schäuble und andere aber sagen, ist: Es gibt keinen Königsweg. Und bei 'Gewinnern' auf der einen Seite gibt es immer auch 'Verlierer' auf der anderen. Und deshalb muss man abwägen, um möglichst geringe 'Schäden' auf BEIDEN Seiten zu verursachen.

Zurück zu Corona: Die Diskussion, so scheint mir, geht immer dann in die falsche Richtung, wenn Befürworter der restriktiven Massnahmen suggerieren, dass keine Ansteckung, sichere Gesundheit für alle bedeuten würde. Dem ist aber nicht so. Und es ist nicht jeder ein Menschenverachter, der darauf hinweist, DASS das so nicht ist.

Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage, aber soweit ich es verstanden habe, ist die Sache so:

Erstens: Die Pandemie ist besiegt, wenn
a.) ein Impfstoff gefunden ist (Gruß an alle Impfgegner ) ODER
b.) 70% der Bevölkerung 'durchseucht' sind.

Es geht also mit den ganzen Restriktionen gar nicht darum, Infektionen zu vermeiden, sondern die Zahl der Infektionen in der Zeitebene zu kontrollieren. Heißt: Früher oder später müssen sich so oder so 70% der Leute angesteckt haben. Und von diesen werden einige sterben. Daran werden sämtliche Massnahmen nichts ändern (ich persönlich gehe von Beginn an von ca. 55.000 Corona-Toten für Deutschland aus. Davon sind wir noch weit entfernt und alle Massnahmen werden diese Zahl nur unmassgeblich beeinflussen können).

Worum also geht es, zweitens? Es geht darum, diese 'Durchseuchung' so zu steuern, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, damit:
a.) Die dort Tätigen nicht über ihre Kräfte belastet werden und keine Abwägungen treffen müssen, welche Patienten optimal versorgt werden können und für wen es eben nicht reicht. Und
b.) Jeder Erkrankte die optimale Versorgung erhält.

Letzter Stand, den ich weiß, ist: Es stehen 150.000 Behandlungsplätze, die für Corona-Fälle geschaffen wurden ungenutzt leer - weil unsere Schutzmassnahmen so gut greifen, dass sich zur Zeit gar nicht 'genug' Leute anstecken. Unter dem Aspekt ist es nur logisch, die Massnahmen zu lockern, damit sich mehr Leute anstecken, damit man schneller bei 70% Durchseuchung landet. Unter dem Aspekt der Impfstoffentwicklung wäre es natürlich weiterhin sinnvoll, die Kurve 'zu flach' zu halten, damit möglichst viele, bei denen es einen tödlichen Verlauf nehmen würde, solange nicht infiziert werden, bis es einen Impfstoff gibt.

Milchmädchen rechnet noch mal kurz: 150.000 leer stehende Intensiv-Betten. Für 20% schwere Verläufe. Heißt: Gut wäre ein Stand von konstant 750.000 Erkrankten - für jeden Genesenen darf sich einer neu anstecken. Davon sind wir weit entfernt und selbst wenn wir auf den Stand kämen und ihn halten könnten, würde es über 5 Jahre dauern, bis 70% Durchseuchung erreicht wären. Wohl gemerkt: 5 Jahre MIT restriktiven Massnahmen, die auf der anderen Seite wirtschaftlich, gessellschaftlich, kulturell und psychologisch über einen so langen Zeitraum imensen Schaden anrichten würden. Und: Es würden -meiner Schätzung zufolge- trotzdem 55.000 Menschen (pro Jahr!) daran sterben.

Und Impfstoff? Mein letzter Stand: Nicht vor 2021.

Kurz: Die Frage ist nicht so einfach runter zu brechen auf: "Beibehaltung oder Verschärfung restriktiver Massnahmen = keine Corona-Toten" vs. "Lockerung der Massnahmen = sicheres Todesurteil für alle, die zur Risiko-Gruppe gehören". Und, lieber Weissnix, das ist es, was mich an Deiner Haltung - die Du natürlich nicht exklusiv hast - stört: Sie vermittelt den Eindruck, als wäre es zwei so einfache Gleichungen, die sich gegenüber stehen würden, und deshalb wären Befürworter der Lockerungen 'Menschenverachter', die 'sichere Todesurteile' unterschreiben würden.

Meiner Sicht nach ist es aber nicht in diesem Sinne 'so einfach', sondern in einem anderen Sinne 'einfach': Jeder wird mal sterben. Gewöhnen wir uns an diesen einfachen Fakt und beginnen wir, eine Denke und Haltung zu entwickeln, die in diesem einfachen und unabänderlichen Fakt die Chance sieht und nicht etwas 'ganz Schlimmes'. Zweitens: Egal, wie gut Kontaktverbotsmassnahmen funktionieren: Auch an Corona werden Menschen sterben. Das ist bisher trotz besten medizinischen Bedingungen bereits ein paar Hundert Mal passiert und es wird weiter passieren. Lernen wir, damit zu leben, dass Menschen sterben müssen. Auch an Corona. Egal, was wir machen. Ob, was und wieviel wir machen, kann die Zahl verändern aber nicht das Prinzip. Ändert also nur eine Quantität, keine Qualität. Und es ist fraglich, in welchem Ausmass wir die Quantität beeinflussen können. Solange es am Ende höchstens 55.000 pro Jahr sind, haben wir, denk ich, alles richtig gemacht. Klar: 55.000 Einzelschicksale, jedes für sich tragisch. Aber man wird lernen müssen, damit zu leben. Wie, und das wurde hier schon mehrfach gesagt, mit allen anderen Lebensrisiken auch.

So ist das nun mal: Man schwebt in Lebensgefahr, solange man lebt. Und diese Gefahr ist erst dann vorbei, wenn man nicht mehr lebt. Und, wie ich schon seit Jahrzehnten sage: "Wenn der liebe Gott mich bei sich haben will, dann findet er einen Weg, mich zu sich zu holen." Und wer in vielleicht 3 Monaten im Straßenverkehr tödlich verunglückt, dem nutzt es auch nichts, dass er heute bei bestmöglicher medizinischer Versorgung einen schweren Verlauf der COVID19-Erkrankung überstanden hat. Das ist dann auch ein 'tragisches Einzelschiksal'...

[Iwan]

So weit ich das hier verfolge, scheinen wir uns alle in einem Punkt einig zu sein: Die derzeitige Coronakrise darf nicht zum Vorwand genommen werden, um eine Art Notstands-Diktatur zu errichten. Wobei ich auch nicht glaube, dass uns jetzt diese Gefahr droht. Aber in jedem Fall muss die Beteiligung der verfassungsmäßigen Organe sichergestellt sein - so weit es eben unter den Gesundheitseinschränkungen überhaupt möglich ist.
Ebenso muss man aufpassen, nicht auf jene reinzufallen, die jetzt mit schnellen angeblichen Lösungen den vollen Erfolg versprechen. Also nach Art von "Nur alle Grenzen dicht machen und alle Ausländer ausweisen, dann kriegen wir das sehr schnell in den Griff". Es hat sich ja immer wieder gezeigt, dass gerade in solchen Situationen Populisten leichtes Spiel haben. Ich will Palmer nicht zu denen zählen, aber er muss auf jeden Fall sehr aufpassen, um nicht von denen vereinnahmt und zum Zugpferd gemacht zu werden.

Die Frage, in der wir uns uneinig sind, ist die nach den richtigen Methoden und Maßnahmen. Dabei sollte man, denke ich, zunächst auf die Fachleute hören, die ja wissen, wie mit solch einer lebensgefährlichen Situation umzugehen ist. Bei den Auswirkungen und deren Abfederung kann man auf andere Kreise hören, zum Beispiel Sozialpartner.
Ich denke, was ich oben geschrieben habe, ist bei dem Ganzen durchaus wichtig: Alle Grundrechte sind zwar gleich bedeutend, aber ihre drohenden Verletzungen sind es nicht. Die Erkrankung ist für die Risikogruppen und auch für alle anderen in gewissem Masse eine sehr große Bedrohung ihres Grundrechts auf Leben. Das Recht, sich mit anderem an einem Ort der eigenen Wahl zu treffen, wird durch die Verbote zwar tangiert, aber nicht so total, wie das Recht auf Leben durch eine Erkrankung eingeschränkt wird.
Mit anderen Worten: Man muss abwägen zwischen einer leichten Verletzung eines Grundrechts und einer schwerstmöglichen Verletzung des einen Grundrechts, ohne das die anderen unmöglich wären, nämlich des Rechts auf Leben.

[Comedix]

Die Frage, in der wir uns uneinig sind, ist die nach den richtigen Methoden und Maßnahmen.

Und das geht nicht nur uns so, sondern auch Experten jeder Coleur und aus jedem Wissensgebiet. Es geht den Politikern und Ärzten so. Wahrscheinlich werden uns erst die Geschichtsbücher sagen, was der richtige Weg gewesen wäre.

Tatsächlich wundere ich mich über den vergleichsweise gemäßigten Verlauf in Deutschland und der Tatsache, dass Deutschland keine erhöhte Sterblichkeitsrate gegenüber den Vorjahren hat und dem tragischen Verlauf in Italien, Großbritannien, Frankreich und Spanien. Ich hatte angenommen, dass das Gesundheitssystem, der Gesundheitszustand der Bevölkerung und das Durchschnittsalter der Bevölkerung ähnlich dem unseren ist. Weiß jemand mehr dazu?

[WeissNix]

Zu Palmer: Ich hab ihn nicht so verstanden, dass er Leben in schützenswert und nichtschützenswert unterteilt, sondern nur so, dass er geschütztem Leben auf der einen Seite nichtgeschütztes Leben auf der anderen gegenüber stellt. Was soweit richtig ist.

Palmer sagte, dass die Massnahmen nur wegen der Menschen, die ohnehin nur noch ein halbes Jahr zu leben hätten, unverhätnismässig seien. Und damit spricht er diesen Leuten ihre Restlebenszeit als nicht schützenswert ab! Und in bester Rechtspopulisten-Manier hat er diese Aussage später revidiert, als der Shitstorm dann doch zu groß wurde.

Letzter Stand, den ich weiß, ist: Es stehen 150.000 Behandlungsplätze, die für Corona-Fälle geschaffen wurden ungenutzt leer

Wo hast Du diese absurde Zahl denn her? Da kannst eine Null streichen, und es sind eher noch weniger, die leer stehen (Stand 19:48 Uhr auf ZON: 12.266 freie Intensiv-Betten in Deutschland - Tendenz seit Tagen stetig fallend, weil wieder mehr operiert wird).
Und die sind ratzfatz voll, denn die Leute liegen ja nicht nur ein paar wenige Tage drin. Wenn Corona richtig losschlägt mit exponentiellem Anstieg, dann sind diese Betten in wenigen Tagen für einige Wochen belegt, während jeden tag neue Fälle dazu kommen werden! Dann finge es mit Selektionen nach Boris-Palmer-Kriterien an...

Ich hab keinen Bock, mit solchen Fake-News-Verbreitern hier weiter zu diskutieren!

[Comedix]

Nach der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für In­ten­siv- und Notfallmedizin (DIVI) sind mit Stand 20. April 2020 in Deutschland von den mindestens 30.058 Intensivbetten 17.393 belegt und 12.665 frei. Ich denke, da hat sich das Milchmädchen einfach nur vertan. Jemanden deshalb gleich als Fake-News-Verbreiter zu bezeichnen, halte ich für voreilig.

Auf deren Homepage findet sich übrigens auch ein Dokument zu "Entscheidungen über die Zuteilung intensivmedizinischer
Ressourcen im Kontext der COVID-19-Pandemie". Die Entscheidung, wer wann eine notwendige intensivmedizinische Behandlung erfährt, hat kein Politiker zu treffen.

[Nullnullsix]

Es ist -wie lange?, ich verlier' hier völlig das Zeitgefühl...- her, da gab es einen Bericht in ARD oder ZDF, in dem, ich meine, 150.000 'freie' Plätze genannt waren (Deutschlandweit). Kern des Berichts war die Aussage, man habe alle verschiebbaren Behandlungen verschoben, um Kapazitäten zu schaffen, die nun bereit ständen, aber nicht genutzt werden und dass damit verbunden den -zumindest in Bremen sowie so schon finanziell schlecht dastehenden- Kliniken durch dieses Verschieben und Freihalten auch enorme finanzielle Verluste entstehen würden. Möglich, dass das vielleicht nicht alles Intensiv-Betten waren. Möglich auch, dass ich mich irre, meine Erinnerung mich trügt und es 15.000 statt 150.000 waren.

Welchen Unterschied macht das in dem Zusammenhang, in dem ich Milchmädchen gerechnet habe? Diesen: es würde nicht fünf Jahre, sondern 50 Jahre dauern, bis wir bei Auslastung der Kapazitäten die 70% Durchseuchung geschafft hätten...

Und dass Palmer das als 'unverhältnismäßig' bezeichnet hat, find ich nachvollziehbar.

Nochmal in Kurzform: Wir reden nicht von ca. 82,95 Millionen Menschen, die das Virus mehr oder weniger glimpflich überleben werden. Wir reden auch nicht von den 50.000 Menschen, die 'sowieso' an Corona sterben werden - auch bei bestmöglicher Behandlung. Wir reden von den Menschen im drei- oder niedrig zweistelligen Bereich, für die mehr oder weniger Massnahmen bzw. mehr oder weniger Lockerungen einen UNTERSCHIED machen. Das auf der einen Seite. Auf der anderen reden wir von den Auswirkungen der Massnahmen in anderen Bereichen, die je länger sie dauern umso schwerwiegender sind und von denen ALLE -die einen mehr, die anderen weniger- betroffen sind. - Kann man zB den Familienvater, der durch die Massnahmen arbeitslos wird, aus Verzweiflung in seiner Familie einen erweiterten Suizid begeht, gegen diejenigen aufrechnen, die aufgrund der Massnahmen nicht an COVID19 sterben? - Ein paar Tausend Betroffene einerseits, ein paar Millionen andererseits. Das kann man 'unverhältnismässig' finden. Muss man nicht, kann man diskutieren, grade in Hinblick auf die Art der Betroffenheit, aber man muss, denk ich, damit klarkommen, dass es Leute gibt, die das 'unverhältnismässig' finden. Grade darum geht es doch: Es ist, wie niemand bestreitet, eine Frage der Abwägung. Und da gibt es eben unterschiedliche Auffassungen, was (noch) verhältnismässig ist und was nicht (mehr). Egal, wer dabei zu welchem Ergebnis kommt - aufgrund unterschiedlicher Werte, Wertmasstäbe, Einschätzung der Auswirkungen usw. - er hat zu akzeptieren und zu respektieren, dass andere aufgrund ihrer Werte, Wertmasstäbe, Einschätzung der Auswirkungen usw. zu anderen Ergebnissen kommen. Natürlich: Wenn dem 'menschenverachtende' Grundwerte zugrunde liegen, ist das inakzeptabel, das aber scheint mir im Fall Palmer nicht gegeben.

Nochmal: Ich bin nicht auf Palmers Linie. Auch nicht auf Deiner. Ich versuche, alle Seiten zu verstehen. Ich hab mehr Fragen als Antworten. Ich beobachte die gesellschaftliche Entwicklung und aktuelle Diskussion mit Hoffen und Bangen, vor allem aber mit großem Interesse. Ich weiß nicht, was der richtige Weg ist. Ich weiß nur, dass persönliche Betroffenheit kein guter Ratgeber ist und 'Schmähung' der Gegenseite einer Versachlichung hinderlich. Und dass eine sachliche Diskussion über Werte und die Frage 'wie wollen wir leben?' überfällig war. Ich habe die Hoffnung, dass ein solcher gesellschaftlicher Diskurs durch Corona angestossen wird und es so die Chance birgt, nicht in die frühere 'Normalität' zurück zu fallen, sondern aus der Krise heraus bessere Grundwerte klarer herauszukristalisieren und auf deren Fundament eine 'bessere' Gesellschaft zu schaffen. International. Also auch Schluß damit, dass unser Wohlstand hier auf den schlechten Verhältnissen in Dritt-Welt- und Schwellenländern fusst.

[Hedonix]

In einem Beitrag auf SPIEGEL Plus hält der Pneumologie-Professor Santiago Ewig die Strategie der Regierung für "maßlos". Wir müssten lernen, mit dem Virus zu leben wie mit den Todesfällen im Straßenverkehr.

Und genau um der Reduzierung der Todesfälle im Strassenverkehr willen ist dieser wie kaum ein anderer Lebensbereich reglementiert und mit freiheitsbeschränkenden und sanktionsbewehrten Verboten (bis hin zum unbefristeten Verbot, überhaupt ein Kfz führen zu dürfen) gespickt wie nirgends sonst - ausgerechnet der Strassenverkehr kann also kein Argument gegen Einschränkungen sein.

Reduzierung - nicht "völlige Verhinderung". Ich denke schon, dass man diesen Vergleich ziehen kann. Er hinkt natürlich, aber das tun fast alle Vergleiche. Aber der Punkt ist, dass der Straßenverkehr gefährlich ist. Es gibt zahlreiche Regeln, ja, aber da wird auch viel diskutiert, welche Regeln gut sind und welche nicht. "Sicherer" wäre es allemal, einfach allen das Autofahren zu verbieten. Aber das ist ja auch keine Lösung, und da sehe ich wieder die Parallele zu Corona.

[WeissNix]

Und dass Palmer das als 'unverhältnismäßig' bezeichnet hat, find ich nachvollziehbar.

OK, spinnen wir das weiter: Ab welchem Alter wird medizinische Behandlung unverhältnismässig, weil zu teuer? Schliesslich kostet ein Patient in seinen letzten Lebensmonaten am allermeissten, man könnte die KV-Beiträge erheblich drücken, wenn, sagen wir, ab 70?, ab 75? keiner mehr behandelt würde. Stirbt ja eh bald, leistet nix mehr...

Und Ich diskutiere nicht mehr, weil jemand seine komplette Begründungskette auf eine falsche Zahl gründet, die er vorher noch nicht mal verifiziert, was einen bis zwei Mausklicks gekostet hätte. Sowas ist kein Diskussionsbeitrag, das ist populistisches Gewäsch!

[WeissNix]

Reduzierung - nicht "völlige Verhinderung". Ich denke schon, dass man diesen Vergleich ziehen kann. Er hinkt natürlich, aber das tun fast alle Vergleiche. Aber der Punkt ist, dass der Straßenverkehr gefährlich ist. Es gibt zahlreiche Regeln, ja, aber da wird auch viel diskutiert, welche Regeln gut sind und welche nicht. "Sicherer" wäre es allemal, einfach allen das Autofahren zu verbieten. Aber das ist ja auch keine Lösung, und da sehe ich wieder die Parallele zu Corona.

Was Ihr "maßlos" nennt diente einzig dazu, ein Zeitfenster zu öffnen, um die allerdringlichsten Massnahmen zu treffen, um das Gesundheitssystem nicht kollabieren zu lassen und ähnliche Verhältnisse wie in Italien und NYC zu vermeiden. Wäre man da nicht "maßlos" gewesen, wären heute wohl eher die Leichenberge "maßlos".

Das einzige, was stellenweise "maßlos" war, war die Ungeschicklichkeit bis zur Arroganz in der Kommunikation.