goscinny

[WeissNix]

Vermutlich antworte ich jetzt an der Frage vorbei... aber gerade im Deutschen kann man feststellen, dass ein/e sehr gute/r Übersetzer/in einen Band nicht verbessern kann.

Umgekehrt schon; Penndorf und auch Jöken gelingt es recht oft, Wortspiele und Gags zu übertragen und absolut unübersetzbare Wortspiele zumindest zu substituieren. Was Übersetzungen hingegen anrichten können, sehen wir in Band XXX

...und eine für mich mögliche Erklärung für eine Stiländerung ab "Die große Überfahrt" gefunden.
...dass Goscinny innerlich hingeschmissen und sein Freund Uderzo, um gerichtliche Auseinandersetzungen mit Dargaud zu vermeiden, schon damals Goscinnys Arbeit übernommen hat.

1. Wäre dazu Voraussetzung, dass ein signifikanter Teil der Leserschaft diese von Dir unterstellte Stiländerung ebenfalls als solche empfinden würde - das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall, offensichtlich stehst Du da ziemlich allein.

2. Ein solcher Stilbruch wird jedoch von dem weit überwiegenden Teil der Leserschaft sicher ab Band XXV - Graben - verortet (allenfalls ist auf den letzten Seiten von Belgier von einigen ein solcher Stilbruch bemerkt und angesprochen worden: allerdings war zu dem Zeitpunkt durchaus bekannt, dass Goscinny das Szenario vor seinem Tod nicht mehr hat fertigstellen können. Da ist die Frage berechtigt, ob nicht das Wissen um den Umstand hier diese Feststellung befördert haben könnte.)
Hätte Uderzo bereits früher die Szenarien geschrieben, wäre der Bruch zwischen Belgier und Graben nicht derart krass ausgefallen. Für mich war Graben jedenfalls damals ein herber Schock, und mir gefällt der Band bis heute nicht besonders. Unter dieses Niveau sank Uderzo mE erst wieder mit Band XXX ff.

3. Man muss bedenken, dass Goscinny schon über 20 Alben erdacht hatte, und auch viele andere Serien. Zudem mit hoher Schlagzahl, zu der Zeit entstand noch jedes Jahr ein Asterix-Album, parallel der Film "erobert Rom". Dass auch die Kreativität eines Meisters wie Goscinny Höhen und Tiefen hat, ist doch nicht ungewöhnlich - und dass ein Autor nach über 20 Alben vielleicht auch mal etwas neben ausgetretenen Pfaden laufen und Charaktere dezent weiterentwickeln möchte, wäre auch verständlich. Immerhin hat Obelix in XXIII ja auch erstmals die eigentliche Haupt- und Titelrolle inne.

[agrimensorik]

....wäre dazu Voraussetzung, dass ein signifikanter Teil der Leserschaft diese von Dir unterstellte Stiländerung ebenfalls als solche empfinden würde - das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall, offensichtlich stehst Du da ziemlich allein.

Du hast schon recht. Wenn einem auf der Autobahn hunderte "Geisterfahrer" entgegenkommen, sollte man sich fragen, ob man nicht selber der "Geisterfahrer" ist.
Ich habe die Diskussion falsch begonnen. Auf "Dieser Text ist nicht Goscinny" kann nur der Verweis auf nachlesbare Fakten kommen, alles andere wäre auch eigenartig.
Lass uns aber über Goscinnys Charaktere reden.
Obelix ist ein einfach gestrickter Charakter. Bis zu "Die große Überfahrt" gibt es hunderte Beispiele, die diesen übereinstimmend beschreiben (ein Beispiel für alle anderen "Olympische Spiele" S.36 ".... Obelix könnte alleine teilnehmen ....") Obelix ist kein dummer, verfressener Raufbold, schon gar nicht mit einem Hang zu Sarkasmus, wie er ab "Die große Überfahrt" manchmal rüberkommt.
Majestix ist ein selbstbewusster Vertreter der "Grand Nation" ("Olympische Spiele" S.22 " .... wir repräsentieren Gallien ....) der es niemals nötig hätte zu beweisen, dass nicht Belgien sondern Gallien das mutigste Volk ist. Übrigens "Belgier" - essen, trinken, Schlägereien - und weiter?
Gefühle sind etwas subjektives, das ist schon wahr. Aber auch wenn ich der einzige bin, der diese Stiländerung als solche empfindet - "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"

Übrigens

Gibt es die Diskussion VOR und NACH Goscinny auch in anderen Sprachen?
Francophone und Anglophile nach vorn !!!
Wie waren im Deutschen die jeweiligen Übersetzungen, insbesondere die Wortspiele?

Frau Penndorf war ein Genie!!!

[WeissNix]

Obelix ist kein dummer, verfressener Raufbold, schon gar nicht mit einem Hang zu Sarkasmus, wie er ab "Die große Überfahrt" manchmal rüberkommt.

Konkrete Beispiele für den ab "Überfahrt" einsetzenden Sarkasmus?

Frau Penndorf war ein Genie!!!

Ist sie noch, man lässt es sie nur nicht mehr so wie ganz besonders in Asterix zeigen

[Maulaf]

Was Übersetzungen hingegen anrichten können, sehen wir in Band XXX

Hi,
ich nehme an, du meinst Band 31, oder?
Viele Grüße
Gregor

[Erik]

Hallo,

2. Ein solcher Stilbruch wird jedoch von dem weit überwiegenden Teil der Leserschaft sicher ab Band XXV - Graben - verortet (allenfalls ist auf den letzten Seiten von Belgier von einigen ein solcher Stilbruch bemerkt und angesprochen worden: allerdings war zu dem Zeitpunkt durchaus bekannt, dass Goscinny das Szenario vor seinem Tod nicht mehr hat fertigstellen können.

das wäre mir neu. Soweit ich mich entsinne, heißt es in den Sekundärquellen stets, dass die Zeichnungen nicht mehr fertig geworden seien. Uderzo hat aber mit dem Zeichnen erst begonnen, wenn das Szenario fertig war. Ich kann mir allenfalls vorstellen, dass der letzte Feinschliff fehlte, weil man nach Fertigstellung der Zeichnungen üblicherweise sicherlich nochmal über die Texte gelesen har. Aber dafür, dass das Szenario von "Belgier" nicht mehr komplett von Goscinny sein soll, bräuchte ich, um es zu glauben, einen Beleg.

Gruß
Erik

[bdhk]

Doch, das liest man schon an der einen oder anderen Stelle. Die (mir) glaubwürdiger erscheinenden Quellen schildern es aber so, wie Du schreibst - Szenario fertig, letzte sieben oder acht Seiten noch nicht gezeichnet. Angeblich übrigens wegen des Konflikts mit Dargaud: Goscinny soll noch zu Lebzeiten gegen die Fertigstellung opponiert haben - sonst hätten zum Zeitpunkt seines Todes wohl auch schon die Zeichnungen vorgelegen.

[agrimensorik]

Konkrete Beispiele für den ab "Überfahrt" einsetzenden Sarkasmus?

Sehen wir uns die "empfindlichen" Seiten bei Obelix an. Eine besondere ist ohne Zweifel - "Ich bin nicht dick!"
Kommt in einer Geschichte seine Figur zur Sprache, bekommt Goscinnys Obelix entweder gar nicht mit, dass von ihm gesprochen wird ("Avernerschild" S.10 ".... der Dicke da ist wohl zu viel ....", "Kampf der Häuptlinge" S.13 ".... sieht einen Dicken, wo´s hier doch gar keinen gibt ....", S. 32 "....Ihr leidet unter der Zwangsvorstellung, dass Ihr zu dick seid .....") oder er empört sich darüber ("Tour de France" S.29 ".... Dickes Monstrum! Da hört sich doch alles auf! ....") oder wird sogar zornig ("Tour de France" S.34 ".... Wer ist hier dick?! ....")
In keinem Fall nutzt er seine außergewöhnlichen Kräfte, um nach einer Beleidigung ("Überfahrt" S.7 und S.8 bei der es konkret um seine Intelligenz geht) bei einer Schlägerei das Feld aufzumischen und danach zu bemerken "Wie denn? Immer wenn ich anfange mitzuspielen, hören die auf! Spielverderber!" Das ist für mich eine sarkastische Bemerkung, die ich nach 22 Bänden Asterix zum ersten mal bei Obelix erlebt habe! Das ist nicht mehr Goscinnys Obelix!

[bdhk]

Trauen, nein, billigen wir Obelix denn gar nicht zu, dass er sich weiterentwickelt? Erwarten wir, dass ein offensichtlich Hochbegabter wie Goscinny den Charakter seiner Figur unverändert lässt? Und das über Jahrzehnte hinweg, die nicht irgendwelche Jahrzehnte waren, sondern eine Zeit, in der die Gesellschaft, der Asterix und seine Schöpfer immer den Spiegel vorzuhalten den Anspruch hatten, über alle Maßen turbulierte?

Du geheimnisst etwas in die Sache hinein, das schlicht nicht da ist.

[WeissNix]

Das ist für mich eine sarkastische Bemerkung, die ich nach 22 Bänden Asterix zum ersten mal bei Obelix erlebt habe! Das ist nicht mehr Goscinnys Obelix!

Zum ersten Mal? Mitnichten: mir fällt auf Anhieb eine sarkastische Bemerkung von Obelix in Kupferkessel ein, wo er auf der Theaterbühne fragt: "Und die Botschaft? Was ist mit der Botschaft?"

Mehr geht doch fast gar nicht an Sarkasmus... und während ich das schreibe, fällt mir noch diese Stelle aus Gladiator über Troubadix ein:
"Er war so reizend... Schmatz!... so gut erzogen. Er hat niemals mit vollem Mund gesungen... Schmatz! Schade, dass er nicht viel aß..."

Und wenn ich jetzt Lust zum Suchen hätte, fände sich sicherlich noch mehr...

[agrimensorik]

Zum ersten Mal? Mitnichten: mir fällt auf Anhieb eine sarkastische Bemerkung von Obelix in Kupferkessel ein, wo er auf der Theaterbühne fragt: "Und die Botschaft? Was ist mit der Botschaft?"

Mehr geht doch fast gar nicht an Sarkasmus... und während ich das schreibe, fällt mir noch diese Stelle aus Gladiator über Troubadix ein:
"Er war so reizend... Schmatz!... so gut erzogen. Er hat niemals mit vollem Mund gesungen... Schmatz! Schade, dass er nicht viel aß..."

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen von Sarkasmus. Für mich handelt es sich bei Sarkasmus um gezielt eingesetzten höhnischen Spott, eben um etwas oder jemanden zu verhöhnen oder zu verspotten. Wie es Obelix in meinem Beispiel aus den "Belgiern" mit den, bei der Schlägerei Unterlegenen gemacht hat.
Die Frage "Und die Botschaft? Was ist mit der Botschaft?" stellt Obelix, der an der Tatsache, dass er bei einem Thaterauftritt spontan irgendetwas sagen soll verzweifelt und Asterix ihn in seinem Dilemma nicht ernst nimmt.
Auch mit der Bemerkung die mit ".....Schade, dass er nicht viel aß" endet, wollte Obelix Troubadix nicht verhöhnen oder verspotten, sondern er findet wirklich, dass Troubadix, würde er mehr essen, weniger zum singen käme. Was Obelix gut fände.

Über unterschiedliche Eindrücke was womit gemeint war, können wir natürlich ewig diskutieren ohne weiter zu kommen.
Ich mache dir folgenden Vorschlag - lies mit Muse ein "altes" Asterix, ich schlage vor "Olympische Spiele" und dann lies entweder "Überfahrt", "GmbH & Co KG" oder "Belgier". Wenn du mir danach erklärst, dass du bei den Charakteren und beim Stil keinen Unterschied bemerkt hast, dann werde ich wirklich noch einmal darüber nachdenken, ob bei diesem Thema nicht vielleicht doch das Problem bei mir liegt!

[agrimensorik]

Vermutlich antworte ich jetzt an der Frage vorbei... aber gerade im Deutschen kann man feststellen, dass ein/e sehr gute/r Übersetzer/in einen Band nicht verbessern kann. Frau Penndorf war über den Bruch Goscinny/Uderzo hinaus Übersetzerin.

Frau Penndorf war Profi (ist sie wahrscheinlich mit ihren 86 Jahren heute noch)! Man kann sich sehr sicher sein, dass der Text den sie übersetzt hat, dem des Texters entspricht. Auch dort wo die unterschiedlichen Sprachen eine Herausforderung waren. Das war sicher vor und nach Goscinny so.
Es gibt übrigens ein interessantes Interview mit ihr, das 2004 von Comedix geführt wurde!

[WeissNix]

Da haben wir unterschiedliche Auffassungen von Sarkasmus. Für mich handelt es sich bei Sarkasmus um gezielt eingesetzten höhnischen Spott, eben um etwas oder jemanden zu verhöhnen oder zu verspotten. Wie es Obelix in meinem Beispiel aus den "Belgiern" mit den, bei der Schlägerei Unterlegenen gemacht hat.
Die Frage "Und die Botschaft? Was ist mit der Botschaft?" stellt Obelix, der an der Tatsache, dass er bei einem Thaterauftritt spontan irgendetwas sagen soll verzweifelt und Asterix ihn in seinem Dilemma nicht ernst nimmt.
Auch mit der Bemerkung die mit ".....Schade, dass er nicht viel aß" endet, wollte Obelix Troubadix nicht verhöhnen oder verspotten, sondern er findet wirklich, dass Troubadix, würde er mehr essen, weniger zum singen käme. Was Obelix gut fände.

Genau die beiden Beispiele sind für mich nichts anderes als höhnischer Spott:
Zum einen in Bezug auf das "moderne Theater" und seinen Protagonisten Eleonoradus, dem ja ausdrücklich die Botschaft vorrangig wichtig ist, aber dann wieder Obelix bei seinem Text völlig freie Hand lässt - damit wird die Intention von Eleonoradus modernem Theaters letztlich lächerlich gemacht.

Und beissender kann man doch kaum über Troubadix Sangeskunst spotten, als Obelix das in Gladiator tut...

Auch die Szene in Belgier kann ja durchaus als Obelix ausschliessliches Bedauern über die Kürze des Vergnügens aufgefasst werden, ähnlich wie Du hier Obelix in Kupferkessel nur Verzweiflung oder in Gladiator nur ehrliche Meinungsäusserung unterstellst. Ich denke aber, dass es in allen Fällen die Intention des Autors war, Obelix damit auch spöttisches in den Mund zu legen.

[idemix]

Ich habe Obelix in keiner der genannten Szenen je als spöttisch empfunden...

Einzig in Gmbh & Co findet eine Charakteränderung statt (ebenso bei allen anderen neureichen Galliern), die aber natürlich zum Handlungsstrang gehört und die ja dann auch nicht andauert.

[Erik]

Hallo,

Trauen, nein, billigen wir Obelix denn gar nicht zu, dass er sich weiterentwickelt? Erwarten wir, dass ein offensichtlich Hochbegabter wie Goscinny den Charakter seiner Figur unverändert lässt?

Obelix hat sich ganz erheblich weiterentwickelt - auch schon unter Goscinny. Während Obelix am Anfang in den frühen Bänden eher einsilbig und teilweise begriffsstutzig war und nur selten die Initiative ergriff (z.B. als er Asterix in "Kupferkessel" nachläuft, um mit ihm gemeinsam zu "bannen"), führt er etwa in "Asterix in Spanien" die Aufgabe alleine, ohne Asterix, der ausgeschaltet ist, zuende. Er hat selbst aus der Situation geschlossen, dass er zuerst Pepe in Sicherheit bringen muss und das umgesetzt. Ich denke, der "frühe Obelix" hätte so eigenständig und rational abwägend nicht gehandelt.

Frau Penndorf war Profi (ist sie wahrscheinlich mit ihren 86 Jahren heute noch)! Man kann sich sehr sicher sein, dass der Text den sie übersetzt hat, dem des Texters entspricht. Auch dort wo die unterschiedlichen Sprachen eine Herausforderung waren. Das war sicher vor und nach Goscinny so.

Gerade weil sie Profi im Comic-Übersetzen war, entspricht ihr Text nicht dem des französischen Originals. Sie verfälscht nicht den Sinn, aber die Worte, die sie einen Charakter sprechen lässt, können je nach Situation durchaus weit vom Original abweichen. Sie selbst hat immer wieder - in ihrem Aufsatz "Asterix übersetzen" in "Asterix und seine Zeit" wie auch in ihren Vorträgen (so im Westfälischen Römermuseum in Haltern am See oder auf der Comiciade in Aachen anlässlich von Asterix-Fantreffen) - darauf hingewiesen, dass das Übersetzen von Comics eigentlich eher eine Art von Übertragen ist. Da viele Wortspiele nicht übersetzbar sind, müssen häufig andere Gags gefunden oder auch mal ein unübersetzbarer weggelassen und dafür an anderer Stelle ein im Original nicht vorhandener eingebaut werden.

Wenn man also eine Charakteränderung in einem bestimmten Band nachweisen will, wird man das sicherlich nicht ohne das französische Original zu kennen an einzelnen Sprechblasen festmachen können.

Gruß
Erik

[WeissNix]

Ich habe Obelix in keiner der genannten Szenen je als spöttisch empfunden...

Naja, Obelix selbst vielleicht nicht - aber das, was der Autor ihm in den Mund legt, hat eben auch eine sarkastische, spöttische Ebene. Und das setzt eben nicht erst mit der Überfahrt - aufgrund eines unterstellten Autorenwechsels - ein... mehr wollte ich hier nicht aufzeigen. Ich schrub ja, dass man in all diesen Szenen Obelix auch völlig ohne Arg lesen kann, ohne ihm Spott oder gar Sarkasmus, der ja immer mehr oder weniger höhnisch/böse/beissend daherkommt, zu unterstellen.