Corona ...

[Nullnullsix]

@Comedix: Danke.

@WeissNix: Recherche betreibe ich, wenn ich der Ansicht bin, dass das nötig ist. Wenn man aber eine solche Absicht hinter dem Zeitpunkt von Abstimmungen vermutet, kann man eigentlich nur ein Bild von 'den Mächtigen da oben' haben, das nun Mal sehr nahe an den Denkstrukturen von Verschwörungstheoretikern ist. - Ich traue im Zweifel 'den Mächtigen da oben' auch jede Schlechtigkeit zu, aber die Erfahrung zeigt, dass die letztlich auch alle nur mit Wasser kochen und auf dem Klo die Hosen runter lassen. Will sagen: Ich traue so manchem die ABSICHT zu, so zu handeln, wie es der ein- oder anderen Verschwörungstheorie entspricht, aber ich halte sie schlicht nicht für FÄHIG, so komplexe Vorgänge so perfekt zu initiieren und zu steuern, wie es nötig wäre, um die jeweilige Absicht auch so umzusetzen. Wenn etwas derartiges möglich wäre, dann würden nicht immer wieder so Sachen auffliegen wie "Wir führen jetzt mal Krieg gegen den Irak, weil der Atomwaffen entwickelt, *Kriegführ*, Huch, die Inspektoren finden im Anschluss NICHTS, peinlich..." - Wenn die Amis in der Lage wären, die Angriffe auf WTC selbst zu organisieren, um n Kriegs-Vorwand zu haben, ohne dass raus kommt, dass sie das selbst waren, dann könnten sie auch Atomwaffen finden, wo gar keine sind. Nur mal so zum Beispiel.

[Hedonix]

[...]
Wo willst Du diese zig-Milliarden Masken zB denn lagern, die auf Monate jetzt täglich gebraucht werden? Insb. weil FFP2/3-Masken nicht ewig haltbar sind, wenn sie auch schützen sollen.

Nachdem in ein einziges Frachtflugzeug schon 10 Millionen passen (Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/corona ... a-101.html), sollte es nicht schwer sein, ein paar alte Lagerhallen zu finden oder notfalls auch 2-3 Hochlager neu zu bauen - einfacher jedenfalls, als eine komplette Herstellungskette neu aufzuziehen, die nach der Krise für 80 Jahre (bis zur nächsten Seuche) keiner mehr brauchen wird, weil die Herstellung der Dinger in Deutschland viel zu unwirtschaftlich ist - das Geld, dass dafür ausgegeben wird, wäre woanders besser investiert, z.B. in mehr medizinischem Personal. Durch regelmäßige Ausgabe und Neueinkauf der Masken lässt sich auch das Lager "frisch" halten.

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In der jüngeren Vergangenheit musste das BverfG immer wieder gesetze zurückweisen, die auch vom Parament gebilligt wurden.
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Schlimm genug, aber kein Argument dagegen, das Parlament zu befragen. Wenn ein Gesetz dann trotzdem gegen die Grundrechte verstößt, kann man immer noch gerichtlich dagegen vorgehen. Aber wenigstens hatten die Parlamentarier die Chance, zu zeigen, ob man sie zu Recht da rein gewählt hat. Verloren ist durch eine Befragung der Parlamente jedenfalls nichts.

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Mein Fazit des Artikels ist: Es wird zugegeben, dass die Zeitpunkte von Abstimmungen unglücklich sind, aber die Absicht, dass die Zeitpunkte bewusst ausgewählt wurden, halte ich für zu weit hergeholt. Die schlechte Beteiligung aller Entscheider im Bundestag liegt wohl eher darin begründet, dass diese ebenso wie sehr viele andere Menschen in Deutschland gerne Fußball schauen.
[...]

Ja, dem stimme ich zu - auch weil ich selbst ein paar Leute kenne, die beruflich in der Verwaltung tätig sind. Die sind alle sehr nett, aber ihre Fähigkeiten decken ein ziemlich weites Spektrum ab, um es mal diplomatisch auszudrücken. Außerdem muss ich da an eine alte Simpsons-Folge denken, wo Homer sich für irgendwas wählen lassen will und eine Rede vor seinen Kollegen hält, bei der er in etwa sagt: "Die Leute in den Führungspostionen sind keinesfalls klüger als ihr oder ich. Die meisten sind sogar saublöd! Ich weiß das, weil ich mit ihnen gegessen und getrunken und gekegelt habe und von ihnen bei Beförderungen immer und immer wieder übergangen wurde." Zusammen mit meinen eigenen Erfahrungen über Bekannte und das, was die so von ihrer Arbeit erzählen, würde ich sagen, dass ca. 80-90% aller Verwaltungsfehler aus Gleichgültigkeit ("werd ich nicht für bezahlt") oder Unfähigkeit ("ach das wär auch gegangen?") herrühren. Fast jede "Verschwörung" erweist sich am Ende als Inkompetenz, und der Einwand der Verschwörungsgläubigen, dass so viel Inkompetenz doch gar nicht sein kann, zeigt nur, wie naiv sie sind - doch, so viel Inkompetenz kann sehr wohl sein. Leider. Zum Beweis schaut euch nur mal einen Querschnitt des Internets an...

[WeissNix]

Von wegen Verschwörungstheorie, das sind Fakten: [...]

Interessante Quelle, die du da angibst. Vor allem, weil - etwas weiter unten - steht: "Die These, Politiker versuchten Themen während eines Fußballspiels durchzuschummeln, hält auch Günter Bannas für sehr weit hergeholt." Und der Mann ist nicht irgendwer. Selbst ein hoher Funktionär der Linken, in der Regel kein Freund von CDU und FDP, sagte: „Also, ich zähle zu denen, die nicht im Plenum waren. Und ich muss auch sagen, dass mir damals gar nicht bewusst war, dass eine solche Entscheidung an diesem Abend fällt. Das ist auch nicht sonderlich klug, während eines Fußballspiels solche Entscheidungen aufzurufen.“

Mein Fazit des Artikels ist: Es wird zugegeben, dass die Zeitpunkte von Abstimmungen unglücklich sind, aber die Absicht, dass die Zeitpunkte bewusst ausgewählt wurden, halte ich für zu weit hergeholt. Die schlechte Beteiligung aller Entscheider im Bundestag liegt wohl eher darin begründet, dass diese ebenso wie sehr viele andere Menschen in Deutschland gerne Fußball schauen.

Und was die Wortwahl betrifft, so wünsche ich mir mehr Sachlichkeit, das habe ich den betreffenden Personen auch per privater Nachricht mitgeteilt.

Das war nur die erste Fundstelle, das Thema ging damals durch alle Medien. Und es wurde damals in den Diskussionen von allen Seiten (Opposition, Journalisten, Leserbriefe) sehr viel Unverständnis darüber gezeigt, dass gerade solche wichtigen Themen wie Mehrwertsteuererhöhung etc. gerade auf solche Termine in der Tagesordnung terminiert worden sind. In der Häufung war das in der zeit dehr auffällig.

Und ich bin jetzt aus den Diskussionen hier raus; ich lass mich nicht beleidigen und dann vom Betreiber massregeln, wenn ich mich wehre!

[Comedix]

Ein Artikel bei SPIEGEL, der von allen lesbar ist, beschreibt, wie österreichische Wissenschaftler rekonstruiert haben, wie sich das Coronavirus in der Alpenrepublik verbreitet hat. Spannend sind dabei folgende Erkenntnisse:

"Die meisten Cluster [Verbreitungsherde] ließen sich in Senioren- oder Pflegeheimen sowie im Bereich Freizeitaktivitäten und Haushalt auffinden. Das könnte auch mit dem schwerwiegenden Ausbruchsgeschehen in Ischgl und St. Anton zusammenhängen. Von dort wurde das Virus dann in viele weitere Orte und Familien verteilt. 20 Cluster ließen sich auch auf Mitgliedschaften in Chor- und Musikvereinen oder den Besuch von Fitnessstudios zurückführen. [...] Verwunderlich ist, dass die Ergebnisse der AGES kein einziges Cluster in Schulen oder Kitas ergeben haben - auch vor den Schulschließungen."

Unter anderem wird dort geschlussfolgert, dass

• eine Übertragung erfolgt, wenn mehrere Menschen für längere Zeit (etwa 15 Minuten) am selben Ort sind
• Quarantänemaßnahmen und Barrieren Wirkung zeigen: rechtzeitig erkannt, endet die Übertragung.
• es derzeit keine Transmissionsketten gibt, die eine Übertragung durch öffentlichen Verkehr oder Besuch eines Geschäfts belegen.

Wenn es weitere Untersuchungen gibt, kann man womöglich viel genauer spezifizieren, wo welche Lockerungen möglich sind.

[Nullnullsix]

(...) ich lass mich nicht beleidigen und dann vom Betreiber massregeln, wenn ich mich wehre!

Hmpf... Beleidigt worden? Von wem, wie, wo? Ich denke Dein "Fresse halten" ist weder inhaltlich, noch von der Wortwahl her angemessen und hat nichts mit "wehren" zu tun.

Ich schrob weiter oben bereits: In solchen Diskussionen ist persönliche Betroffenheit und Emotionalität keine gute Basis. Wer sowas nicht ausblenden kann, kriegt dann leicht mal was in den falschen Hals und verlässt dann auch schnell mal die Ebene der Sachlichkeit.

[Comedix]

Ich schrob weiter oben bereits: In solchen Diskussionen ist persönliche Betroffenheit und Emotionalität keine gute Basis. Wer sowas nicht ausblenden kann, kriegt dann leicht mal was in den falschen Hals und verlässt dann auch schnell mal die Ebene der Sachlichkeit.

... und deshalb kommen wir jetzt bitte zum Thema zurück. Man kann an diesem Thema sehr gut erkennen, wie unsere jeweiligen Grenzen verlaufen, wo sie zueinander passen und wo sie sich abgrenzen. Es ist schwer, Betroffenheit und Emotionalität ganz außen vor zu lassen, wir sind ja keine Therapeuten, die darin geschult sind. Wenn es bei Corona und dessen Begleiterscheinungen keine Emotionalität gäbe, würde mir das sehr komisch vorkommen. Wir sind alle davon betroffen, in unterschiedlichem Maß. Insofern finde ich den Umgang mit der Pandemie ziemlich spannend, zeigt sie uns sowohl die außerordentlichen positiven Seiten, die in uns stecken, als auch die Ängste, die damit verbunden sein können. Wir können nicht davor weglaufen. Jeder findet seinen eigenen Weg damit umzugehen.

[Hedonix]

[...]
Unter anderem wird dort geschlussfolgert, dass

• eine Übertragung erfolgt, wenn mehrere Menschen für längere Zeit (etwa 15 Minuten) am selben Ort sind
• Quarantänemaßnahmen und Barrieren Wirkung zeigen: rechtzeitig erkannt, endet die Übertragung.
• es derzeit keine Transmissionsketten gibt, die eine Übertragung durch öffentlichen Verkehr oder Besuch eines Geschäfts belegen.

Wenn es weitere Untersuchungen gibt, kann man womöglich viel genauer spezifizieren, wo welche Lockerungen möglich sind.

Das finde ich interessant - auch den Hinweis, dass es keinen bestätigten Fall einer Übertragung an Schulen oder Kitas gibt. Was an Information in dem Artikel leider fehlt, ist der Hinweis, ob "am selben Ort" mit oder ohne Abstandsregeln zu verstehen ist. Ich vermute aber mal mit, denn beispielsweise in einer Schule befinden sich die Kinder ja stundenlang, also viel länger als die besagten 15min, im gleichen Zimmer mit den gleichen Leuten. Andererseits - in einem normalen Klassenzimmer werden (bzw. wurden, jetzt soll es ja anders sein) die Abstandsregeln keinesfalls eingehalten, allein schon wenn 2 Kinder einfach nur nebeneinander sitzen, ganz zu schweigen von den Pausen, wo kleinere Kinder miteinander spielen, während Teenager sich gerne in Grüppchen zusammenrotten und die Köpfe zusammenstecken. Aber scheinbar verursachte auch das keine Ausbrüche und die einzige Erklärung, die bislang dafür geliefert wird, ist, dass Kinder sich nicht so leicht anstecken würden - in Familien aber dann doch wieder.

[Comedix]

Die Vorsicht bei Schulen und insbesondere Kitas liegt wohl berechtigterweise darin begründet, dass vor allem Kitas als wahre Bazillenschleudern gelten. Frag mal beliebige junge Eltern. Sobald die Kleinen in der Kita in Kontakt mit anderen kommen, hat mindestens ein Elternteil immer irgendwas. Ich glaube manchmal, dass in Kitas Bakterien und Viren die Runde machen, die ansonsten nur noch im Amazonas-Delta vorkommen. Oder in den vergessenen Tupperdosen in Kühlschränken von Büroküchen.

[Iwan]

Einerseits sind Kinder in den Kitas und Schulen bestimmt sehr eng beieinander, und zwar deutlich länger als die empfohlenen 15 Minuten Höchstdauer. Von da her ist eine Ansteckung hier sicher wesentlich einfacher als anderswo. Andererseits, was Marco wohl meint: Für viele Eltern ist es sicher bequem - und für Nichteltern erst recht - , auf den Schulen und Kitas rumzuhacken und ihnen fehlenden Schutz ihrer Kinder vorzuwerfen. Wie ich höre, haben ja offenbar nicht wenig Eltern bereits geklagt, dass sie ihren Nachwuchs nicht in die Schule schicken wollen, weil er da zu wenig geschützt sei.
Es ist natürlich wesentlich einfacher, die Schule zu kritisieren, als sich mit den Kindern selbst zu beschäftigen. Und dabei natürlich von wegen Vorbild das eigene Verhalten zu hinterfragen ... Ich weiß nicht, ob das für Eltern gilt, aber es gibt sicher einige, die jetzt die Chance nutzen.

[Nullnullsix]

Die Vorsicht bei Schulen und insbesondere Kitas liegt wohl berechtigterweise darin begründet, dass vor allem Kitas als wahre Bazillenschleudern gelten. Frag mal beliebige junge Eltern. Sobald die Kleinen in der Kita in Kontakt mit anderen kommen, hat mindestens ein Elternteil immer irgendwas. Ich glaube manchmal, dass in Kitas Bakterien und Viren die Runde machen, die ansonsten nur noch im Amazonas-Delta vorkommen. Oder in den vergessenen Tupperdosen in Kühlschränken von Büroküchen.

Na, ja. Kinderorganismen 'lernen', mit Keimen umzugehen, das stärkt das Immunsystem. Wenn ein Kind aus nem keimfreien 'Sagrotan-Haushalt' in die Kita kommt, geht es dort erst los. Aber auch die Kinder aus Nicht-Sagrotan-Haushalten, stoßen in KiTas auf die Keime, die 'andere Kinder zuhause haben', und bringen sie den Eltern mit... - Prinzipiell gehören Keime zum Leben und ein Kühlschrank hat mehr davon als ne öffentliche Klobrille. Das Problem sind nicht die Keime, sondern der (falsche) Umgang damit. Der zB auch dazu führt, dass mittlerweile 'multiresistente' Keime ein echtes Problem geworden sind. Im Grunde hat die Menschheit sich diese aber 'herangezüchtet'. - Ansonsten: Dein Charles Eisenstein-Link sagt auch über Keime viel kluges...

[WeissNix]

https://www.spiegel.de/psychologie/schu ... a237593b36

[Comedix]

https://www.spiegel.de/psychologie/schu ... a237593b36

Den Artikel habe ich auch gelesen. Hättest du ihn nicht hier verlinkt, wäre er von mir gekommen.

[Hedonix]

Der Autor des Artikels macht den gleichen Fehler, auf den ich mich im Verlauf unserer Diskussion hier auch schon bezogen habe. Diese Stelle hier zeigt, dass er es nicht verstanden hat: Man solle den Wert des einen Menschenlebens gegen den Wert des anderen Menschenlebens verrechnen. Nein, eben nicht!

Zunächst mal zum Argument, dass die Triage gegen die Menschenwürde der Ärzte verstoßen würde (sagt er hier: Ein solcher Entscheidungszwang verletzt die Menschenwürde nicht nur der Patienten, sondern auch die der Ärztinnen und Ärzte, da sie dann Entscheidungen treffen müssen, die ihrem Selbstverständnis fundamental zuwider laufen.) Die Antwort liefert er aber gleich selbst im nächsten Satz: Nun kann es Situationen geben, im Falle eines Krieges oder einer Katastrophe, in der mehr Kranke behandelt werden müssen, als Kapazitäten vorhanden sind. Genau - und eine derartige weltweite Seuche ist doch wohl ganz eindeutig eine Katastrophe.

Aber um die Hauptfrage drückt sich der Autor. Er macht nämlich den Fehler, alles nur auf die Frage des (Über)lebens zu reduzieren, und er macht das, indem er sich auf die Menschenwürde derjenigen bezieht, denen Gesundheit das Wichtigste ist. Dass er dabei die Menschenwürde der anderen, die andere Werte höher einschätzen, ignoriert, merkt er offenbar gar nicht. "Menschenwürde" ist nämlich nicht identisch und synonym zu "Überleben" - das war es ja auch, was Schäuble mit seinem Verweis auf das Grundgesetz gemeint hat. Der Autor scheint aber anzunehmen, nur weil es für ihn so wäre, müsste es doch automatisch auch für alle anderen so sein. Ehrlich gesagt, muss ich mich ob dieser Haltung sehr zusammenreißen - ist das Dummheit oder Arroganz?

Natürlich heißt das im Umkehrschluss auch nicht, dass man die Leute, denen Überleben das wichtigste ist, ignorieren dürfte, zumal sie vermutlich die große Mehrheit der Bevölkerung stellen. Und deshalb landet man am Ende da, wo ich bei meiner Analyse vor ein paar Beiträgen hier ja auch gelandet bin: Man muss die beiden wesentlichen Grenzen respektieren, nämlich demokratische Mehrheit und Grundrechte. Und das hat eben gerade nichts damit zu tun, irgendwem die Menschenwürde abzusprechen oder "Leben gegeneinander aufzurechnen". Wer das behauptet, hat es nicht begriffen.

[Comedix]

Genau genommen ist es ganz einfach: Es gilt die Anzahl derjenigen, die durch eine akute Bedrohnung eine Sofortbehandlung benötigen, unter der Kapazitätsgrenze zu halten. Der Vergleich mit Katastrophen ist womöglich gar nicht so weit hergeholt. Die genannte Triage wird bei Wikipedia "Sichtungskategorie" genannt.

Ich kenne das Prinzip noch von der Bundeswehr, wo man die Menschen auf dem Schlachtfeld auch hätte kategorisieren müssen. Dabei geht es nicht um den "Wert" für die Gesellschaft, sondern um den jeweiligen Einzelfall. Demzufolge stimme ich dem Zitat zu: "Eine solche Verrechnung verstößt gegen die Menschenrechte und verletzt die Würde des Menschen." Damit ist die Frage des Wertes eines Menschen keine Frage, die mich zu einer Diskussion ermuntert. Es ist für mich keine Diskussionsgrundlage.

Die Begleiterscheinungen, die ein Lockdown mit sich bringt, schädigt ebenso viele Menschen. Psychisch oder durch die Gewalt eines anderen Menschen bspw. durch häusliche Gewalt. Wenn ich diese Menschen mit den Kriterien der Triage denjenigen mit hohem Alter und einer Lungenentzündung bemesse, entsteht eine "aufgeschobene Behandlungsdringlichkeit". Nach den gleichen Kriterien bemessen, ist eine Aufhebung der Beschränkungen immer noch weniger dringlich als die Behandlung der Menschen, die dadurch gefährdet werden.

Eigentlich dürfte man die Beschränkungen tatsächlich erst aufheben, wenn ein Impfstoff gefunden würde. Allerdings kann ich mir das in der Praxis nicht vorstellen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen würden die gesamte Gesellschaft in die Tiefe reißen, weil die gemeinsamen Werte verloren gehen, die den Kitt unseres Zusammenlebens ausmachen. Sehr schön beschrieben u.a. in "Eine kurze Geschichte der Menschheit" und in dem SPIEGEL-Artikel "Empörungswellen treiben die Gesellschaft auseinander".

[Iwan]

Hallo

Hedonix, ich glaube, du machst einen Fehler, den auch ein Palmer und viele andere machen: Artikel 2, Absatz 1 des Grundgesetzes: (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Es geht eben nicht nur darum, für sich selbst zu entscheiden, ob man seine Gesundheit oder seine Lebensqualität höher wertet. Sondern auch darum, dass man durch sorgloses Verhalten selbst zum Krankheits-Überträger wird. Und damit eben anderen diese Freiheit und vielleicht auch ihr Leben nimmt. Der Spiegel-Artikel ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Der Vater des Autors mag ja für sich der Meinung gewesen sein, er könne draußen herumspazieren, ihm sei es ja egal, wenn er sterbe. Aber wenn er den Erreger bereits in sich trägt und dann ihm bekannte Senioren trifft, die er ansteckt, nimmt er ihnen dann nicht diese Freiheit?
Ein Mann wird ja offenbar in Deutschland vor Gericht gestellt, weil er vor einer Operation dem Krankenhauspersonal verschwiegen hat, infiziert zu sein. Als Folge musste ein dringend benötigtes Operationsteam sowie diverse Pflegende längere Zeit in Quarantäne.

Die Triage-Diskussion übersieht dabei einen Punkt: Im Extremfall, auf dem Kampffeld, geht es darum, zu entscheiden, wer als erster in ein Lazarett kommt und da versorgt wird, oder wer zurückbleiben muss. Aber verletzte Soldaten sind normalerweise nicht ansteckend. Hier, bei Corona, selbst bei einer Überlastung wie in Italien oder zeitweise in Südamerika, müssen für jeden Erkrankten gewisse Maßnahmen eingeleitet werden: Die Isolation nämlich, so dass sie keine weiteren Personen anstecken können. Danach haben Ärzte vielleicht wirklich die schwerste Pflicht, nämlich zu entscheiden, wem sie helfen können und wem nicht. Aber auch diejenigen, denen man nicht helfen kann, dürfen anderen keine Ansteckung weiter geben.

Alle, die finden, ihnen könnte ja eh nichts passieren, sollten sich bewusst machen, dass sie eben auch anderen die Krankheit weiter geben können.
Auch Schäuble, den ich persönlich sehr bewundere, ist sich vermutlich der Tatsache bewusst, dass er selbst dem Tod vielleicht näher steht als andere. Aber das gibt ihm nicht das Recht, auch andere dem Tod näher zu bringen. Eben diese Einschränkung der persönlichen Freiheit des GG gilt in alle Richtungen.